„Mi voltunk azok, akik történetet és életet csináltunk magunknak abban a történet nélküli korszakban.”
– Ha nem ismernélek téged, csak egyik tévénéző lennék a sok közül, mit mondanál nekem alapinformációként magadról, ki vagy te, mi a fontos neked, miféle személyiségű és élettörténetű emberről fogok én itt most olvasni?
– Nehéz ilyen összefoglaló kérdésekre válaszolni. De mindenekelőtt azt mondanám, hogy én egy individualista ember vagyok. Ez nagyon fontos, és a félreértések elkerülése végett nyomban megkülönböztetném az egoista embertől. Az individualista abban érdekelt, hogy a saját személyiségét minél jobban kibontakoztassa, az egoista pedig abban, hogy minden helyzetből minél előnyösebben jöjjön ki. Aztán: természetesen értelmiségi vagyok, ez is alapminőségem, ami azt jelenti, hogy a fejemmel dolgozom. Vannak problémák, amelyeket megpróbálok megoldani a fejemmel. És nem szeretem a fizikai munkát. Aztán: világképemben inkább liberális vagyok, mert a szabadság az én életemben alapérték. Ez összefügg az individualizmussal is, hiszen csak akkor tudsz önmagad lenni, ha szabadság van. És ebből aztán sok minden más is következik. Nemzetiségemet tekintve magyar vagyok, ez is fontos nekem. Van bennem patriotizmus, tehát ez az ország nekem fontosabb, mint bármelyik másik a világban.
– Az önértéke miatt fontos?
– Nem, hanem azért, mert az egész kulturális szocializációm ide köt. Ezt a nyelvet tudom a legjobban, ennek az ízeit ismerem a legjobban, ennek a kultúrájában lettem az, aki vagyok, és éppen ezért úgy gondolom, hogy jogom van utálni is. Mert az enyém. És Széchenyi óta tudom, hogy az embernek csak azt van joga erős kritikával illetni, amit a magáénak érez. Ezen kívül zsidó is vagyok, ami nem vallási tudat számomra, hanem egy intellektuálisan is megélt sorstudat, mert a zsidóknak mindig, minden nemzeti közösségen belül már sors jutott, mint az adott többségi nemzeti csoportnak. És persze férfinak is érzem magam, de ez evidencia, nem választás kérdése.
– Igen, de a magyar és a zsidó is adottság. A másik három nem.
– Nem egészen adottság, illetve az eredendő adottság mellett választás eredménye is. Az ember ugyanis, élete bizonyos pontjain, már tudatos felnőttként választhat is e tekintetben. Eldöntheti, hogy akar-e ebben a kultúrában élni, és ha zsidó, ezt mennyiben és milyen módon vállalja. Például hogy vallásos lesz-e. Én nem vagyok az. Engem nem érdekel a vallás.
– És biztos vagy benne, hogy tudatosan választottad is később azt, ami eredendően adottság volt? Például hogy nem leszel vallásos. Hiszen otthonról sem kaptál inspirációt erre.
– Nem, de sok olyan embert ismerek, aki neveltetése alapján szintén nem kellene hogy vallásos legyen, de az élete valamelyik pontján belefordult a vallásosságba. Más emberek az otthoni vallási késztetések ellenére nem lettek vallásosak vagy hívők, és ez nemcsak a zsidó vallásra érvényes, hanem a katolicizmusra, a reformátusságra, bármelyik vallásra. Valószínűleg egyszer eldöntötték, hogy nem így lesz. Persze nem este hattól hétig, hanem ez az alkatból, a tapasztalatból, az intellektuális nyitottságból következő végeredmény, egy folyamatból következő döntés.
– Mindegy, a másik három vonáshoz képest, amelyet felsoroltál, ezek mégiscsak adottságok, az viszont valóban a személyes döntésed, hogy te inkább individualista, értelmiségi és liberális leszel vagy lettél. Tudod időponthoz, eseményhez is kötni valamelyiket, vagy ezek a vonások is inkább észrevétlenül, ösztönösen alakultak így?
– Mind folyamatok voltak.
– Miért lettél értelmiségi?
– Ez is alkati kérdés volt bizonyos értelemben, mert otthonról kaptam ugyan inspirációt rá, de nem olyan irányút, mint amilyen irányba elmentem, már kamaszkoromban. Rengeteget olvastam, legszívesebben történelmet. Pontosabban szólva a társadalom érdekelt. Otthon is voltak könyvek, de a Szabó Ervin könyvtárnak akkor még kiterjedt hálózata volt, és én aktív könyvkölcsönző voltam, később a gimnázium könyvtárában is.
– Mi érdekelt bennük, téged, a kamaszt?
– Mint minden kamaszt, engem is a történetek érdekeltek. A történelem fogalmában már eleve benne van a történet, ezért is vagyok szkeptikus a posztmodernnel szemben, ahol mindenről van szó, konstrukcióról, narratíváról, csak éppen a történetről nincs. Márpedig történetek nélkül nincs történelem. Engem a múltbéli történetek érdekeltek. Olyan korban nőttem fel –1952-ben születtem –, amelyben nem voltak igazi történetek. Ez egy lárvaszerű ország volt, egy befagyott ország. Az életnek nyilvánvalóan voltak történései, kisebb-nagyobb személyes eseményei, de történet nem volt, mert annak a világnak éppen az volt a lényege, hogy befagyasztották a történeteket. Ez a mirelitstruktúra kezdett egyébként kiolvadni a nyolcvanas évek végére, de én ebben nőttem fel. Valószínűleg ösztönösen is ezért érdeklődtem a múltbeli történetek iránt.
– Ellenpélda: én gyerekkoromban minden Vernét elolvastam. Minden Verne-történetet, mert a regények is történetek. Ennek következtében nyolcadik után tengerésznek jelentkeztem. Te miért nem tengerész akartál lenni?
– Jó a példád, mert Verne nekem is kedvenc íróm volt, mindig vonzott az a világ, amelyet leírt, és mondjuk a Nautilus-történet az én fantáziámat is felébresztette, hogy milyen jó lehet a tenger alatt hajókázni. Sőt, volt abban a korszakban egy ismertnek számító ifjúsági író, Dékány András, neki is sok tengerésztörténete volt, és kifejezetten vonzottak ezek is. De miután olyan országban éltem, amelynél nem evidens, hogy tengerészei vannak, hiszen tengere sincs, nem tengerész akartam lenni.
– Értem. Te tudomásul vetted a realitásokat, én meg nem.
– Igen. Megmaradt a történetek iránti érdeklődés, a tenger iránti érdeklődés viszont elpárolgott, és csak a só maradt utána. De folytatom. Gimnazista koromban elkezdtem olyan szerzők könyveit olvasni – ez már a formálódó magyarságtudattal függött össze –, akiket ma is nemzeti klasszikusként tartanak számon. Kölcseyt, Vörösmartyt, őt nagyon szeretem, ma is. Szerintem a magyar kultúra egyik legintellektuálisabb figurája.
– Ez még iskolai ismeretség volt Vörösmartyval?
– Nem egészen. Ez is más könyvekből jött, és voltak olyan tanáraim, akik nem elnyomták bennem ezt az érdeklődést, hanem hagyták, hogy kiéljem. A Kölcsey Gimnáziumba jártam, és elindultam tanulmányi versenyeken, ahol például Kölcseyről kellett írni. Tehát beleástam magam Kölcseybe. Lehettem tizenhat éves, de érdekelt. Ma is izgalmasnak tartom egyébként Kölcseyt, csak éppen halálosan unalmasnak. Tizenhat évesen még érdekesnek tartottam. De érdekeltek a nyelvek is. Eszembe jutott az is, milyen érdekes lenne diplomatának elmenni. Aztán rájöttem, hogy ez nem jó, mert politikailag ugyan nem tudtam pontosan, hogy megy ez, de az nyilvánvaló volt számomra, ma úgy fogalmaznám, hogy az én individualizmusomnak semmiféle tér nem nyílik ebben a foglalkozásban. Akkor ezt még csak sejtettem.
– Hány nyelvet tudsz?
– A szüleimmel gyerekkoromban egy ideig Bulgáriában éltünk. Ez volt az első nyelv is, amelyet megtanultam. Mára már szinte teljesen elfelejtettem, de a mai napig megértek egy bolgárt. Később, az apám miatt, jött az orosz, amiből végül is nagyon jó voltam, még országos tanulmányi versenyeken is jó helyezéseket értem el. Aztán középiskolában elkezdtem angolul tanulni, az egyetemen meg németül, mert muszáj volt. Ma is el tudok olvasni németül sok mindent, de életemben egyetlen mondatot sem mondtam ki ezen a nyelven. De megértem, és a szakirodalmat el tudom olvasni.
– Ez azért vicces, nem, ha az ember történészként a Habsburgokkal foglalkozik?
– Egyrészt főként a magyar vetületekkel foglalkoztam, amihez a magyar kellett elsősorban, a nemzetközi szakirodalomban pedig ma az angol a demokratikus latin. Minden megvan angolul. Kell, persze, a német is valamilyen szinten, de mondom, a szakirodalmat el tudom olvasni.
– Kölcseynél tartottunk. Kit olvastál és szerettél még?
– Arany Jánost. Nagyon szerettem. És rengeteg Petőfit. Máig megvannak a könyvtáramban az ötvenes-hatvanas évek olcsókönyvtár-kiadásai, például Petőfi versei, hiszen ő sztárja volt a kommunista rendszernek.
– És csak költőket? Mert általános iskolás koromban én például nem elsősorban költőket olvastam, hanem rengeteg Mikszáthot és Jókait. Ők kimaradtak neked akkor?
– Nem, de Jókaival csak később barátkoztam meg. Ez is paradox, mert mondom, Kölcseyt akkor nagyon izgalmasnak éreztem, ma már nem, Jókaival meg úgy voltam, hogy nem bírtam a terjengősségét, akciódúsabb cselekményekre vágytam.
– Hát Verne se akciódús, rengeteg hosszú leírás van benne.
– Igen, ez igaz, őt mégis imádtam, Jókait viszont nem, de ahogy teltek-múltak az évek, harminc-negyvenéves koromban újraolvastam Jókait, és rájöttem, hogy nagyon izgalmas író. Számomra ő kicsit olyan a magyar kultúrában, mint Mikszáth. Mikszáth szerintem az adott korszakról – amelyről én is sokat írtam, ez a monarchia Magyarországa – mindent tudott. Mindent. Ha találkozhattam volna Mikszáthtal, életem legnagyobb élménye lett volna. Azt hiszem, nem tudtam volna neki újat mondani. Pedig nagyon sokat olvastam erről a korszakról, és nekem már rálátásom is van, hiszen egy lezárt történelmi időszakról beszélünk. De ő a maga korában már azt is tudta, amit mi több mint egy évszázaddal később, minden létező információ birtokában, sok munkával kideríthetünk.
– És Jókairól miért változott meg a véleményed?
– Mert kiderült számomra, hogy ő egy kicsit olyan, mint Mikszáth. Csak ő nem a saját koráról tudott mindent, hanem arról, hogyan működik az ember. És ahogy öregszem, egyre izgalmasabbnak látom. Sőt, most már ott tartok, ez az egyik meg nem valósult tervem, hogy meg kellene írnom Jókai házasságait. Ugye mind a két házasságában nagy volt a korkülönbség: Laborfalvi Róza idősebb volt, mint ő, Nagy Bella vagy Grosz Bella meg majd fél évszázaddal fiatalabb. Társadalmilag rengeteg probléma származott mindkét házasságából. Érdemes lenne elemezni, hogyan viszonyult a társadalmi közeg ehhez a már saját korában nemzeti ikonná váló emberhez a házasságai miatt. Sok minden kiderülne belőle, nemcsak Jókairól, ő itt kevésbé érdekes, hanem a közegről, amelyben élt.
– És még? Mit olvastál?
– Oroszokat, már csak a nyelvtudásom fejlesztése érdekében is. Nagyon büszke voltam rá, hogy a gimnázium végére az orosz nyelvtudásom eljutott odáig, hogy Csehovot olvastam oroszul. És csak azt tanácsolhatom mindenkinek, hogy ha másért nem, azért tanuljon meg oroszul, hogy Anton Pavlovics Csehovot az anyanyelvén olvashassa. Nagyon nagy élmény. Nem az én szakmám, tudom, hogy fantasztikus fordítások vannak, de Csehovnak olyan hangulata van, olyan speciálisan orosz hangulata, amelyet csak az ő nyelvi világában lehet a maga teljességében felfogni, fordításban szerintem legfeljebb érzékeltetni lehet.
– Eddig úgy beszélgettünk, mintha a te életed középiskolás korodban kezdődött volna, noha ez nálad is eléggé valószínűtlen.
– Hogyne, volt gyerekkorom. Méghozzá nagyon jó gyerekkorom volt. A Ferencvárosban születtem, amely sose volt „úri” környéke Budapestnek. 1956-ban járta az a mondás, hogy vannak a nagyhatalmak meg van Ferencváros, vagyis ez a városrész a nagyhatalmakkal egyenrangú önálló entitás. Miután Ratkó-gyerek vagyok, olyan általános iskolai osztályba jártam, ahol az állandó létszám 45-46 volt.
– Bocsánat, csak közbevetőleg: a Ratkó-korszakot ugye Ratkó Annáról nevezték el, aki a Rákosi-időszak népjóléti minisztere volt, és az ő nevéhez kötik a természetes szaporulat megnövekedését, elsősorban az abortusztilalom és a gyermektelenségi adó bevezetése miatt. És te 1952-ben, tehát már ebben a korszakban születtél.
– Igen, ezért voltunk nagyon sokan egy osztályban. Jellemző a közegre, hogy a 45-46 emberből, utólagos ismereteim szerint, hatan-heten végeztünk csak egyetemet. És az is, hogy nyolcadikos voltam – akkor még létezett a REF nevű intézmény, a rendőri felügyelet –, amikor bekerült az osztályunkba három-négy ilyen refes, immáron 16-17 éves gyerek. A Ferencváros ilyen környék volt. Ezzel együtt is nagyon jó gyerekkorom volt, egy teljesen antiintellektuális közegben. Ami egyébként nyomot hagyott rajtam, ma is csak egy bizonyos pontig vagyok hajlandó belemenni ennek az intellektuálisan finomkodó kultúrának a vitáiba, mert még most is megszólal bennem egy csengő, ha végképp elhagyjuk a realitás szintjét. Ezzel szemben az iskolai élményeim igazi közösségi élmények voltak. Az egész szociológiai közegnek, az ötvenes-hatvanas évek miliőjének volt egy közösségi ethosza, de nem a szó rossz értelmében, ez nem kikényszerített közösség volt, hanem belülről, szervesen formálódó közösség, amelyben még a magamfajta készülő individualista is meg tudta találni a helyét. Intellektuálisan nem jelentett sokat ez az időszak, de érzelmileg és szocializációs szempontból sokat jelentett.
– Ezek szerint az értelmiségi indíttatás kezdete a középiskola volt?
– Nem, ez a szüleimhez kötődik. Mind a ketten, ahogy a szaknyelv mondja, intragenerációs értelmiségiek voltak. Vagyis az ő szüleik, az én nagyszüleim közül senki nem volt értelmiségi, és ők, a szüleim sem értelmiséginek indultak – tehát nem mondhatom, hogy első generációs értelmiségiek voltak –, csak később váltak azzá. Szóval én egy másfeledik generációs értelmiségi vagyok. A szüleim eltérő életúttal indultak, és mindkettőjük számára a második világháború után nyílt meg a lehetőség rá, hogy az értelmiségi lét felé mozduljanak el. Mindenesetre engem már arra ösztönöztek, hogy értelmiségi legyek. Ők persze azt akarták – ez is a kezdő értelmiségi pályájukból származó elképzelés volt –, hogy orvos legyek. Amin én mindig megütköztem, mert már a vér látványát is utáltam. Egyszer, amikor a lakásunktól nem messze a villamos a szemem láttára elütött egy embert, és szegénynek kiloccsant az agyveleje az utcára, napokig rosszul voltam. Akkor döntöttem el végleg, hogy ezt az orvosságot én nem forszíroznám. Ettől függetlenül az indíttatás megmaradt, hogy az ember próbáljon a fejéből megélni. A középiskola ebből a szempontból azért hangsúlyos, mert ott már erőteljesen megvoltak a nyomai annak, amivé később lettem.
– Ez a bulgáriai kiküldetés, amelyről beszéltél, hány éves korodban volt?
– Talán hét-nyolcéves lehettem. Az apám, azt hiszem, két évet töltött ott, és a két év nagy részében én is ott éltem. Nem hagyott mély nyomokat – a nyelvtanuláson kívül, amiről az imént beszéltem –, mert semmit sem csináltam ott, azon kívül hogy iskolába meg bábszínházba jártam. Apám meg a szófiai magyar kulturális intézetnek volt, talán az igazgatója, jól tudott oroszul is, bolgárul is. Ő 1915-ben született.
– Ilyen kései gyerek vagy?
– Igen, De ennek oka van. Apám a háború előtt autószerelést tanult. Csak hát ő eléggé öntudatos ember volt…
– Munkásmozgalmilag vagy személyében?
– Személyében is, amiből sok problémája adódott a későbbiekben. Az apja, a nagyapám kirakatrendező volt, ami akkoriban igazi munkásarisztokrata foglalkozásnak számított. Nem munkás volt, de a két kezével dolgozott, és jobban fizették, mint a munkásokat. És szociáldemokrata volt. A nagyanyám nem dolgozott, hiszen a férje el tudta tartani a családot, őt meg a két gyereket. A két háború közti szocdem tudatban ez erősen benne volt, hogy a férfinak el kell tartania a családját. Az apám tehát szocdem indíttatást kapott, aztán kamaszként belesodródott a munkásmozgalomba. Ami nála annyit jelentett, hogy elment a Vasasba tornázni, és mivel a Vasas munkás sportegyesület volt, ő egyre inkább balra tolódott. Túllépett a szocdemeken, és előbb csak közel került a kommunistákhoz, később illegális kommunista lett. Ami szerintem teljesen logikus volt. Ezeket a dolgokat ugyanis sohasem lehet tértől és időtől függetlenül nézni. Ha én ma Latin-Amerikában élnék, lehet hogy én is kommunista lennék. Ha a harmincas évek Magyarországán élnék, és látnám az akkori világ szociális alávetettségre épülő rendszerét plusz a pállott és egyre agresszívebb antiszemitizmusát, lehet hogy én is kommunista lennék. Vagy egy másik példa: ma Magyarországon a katolikus papok jelentős része harsányan képes támogatni minden jobboldali konzervatív világképet és törekvést, miközben Latin-Amerikában a katolikus papok szociális mozgalmakat indítanak és baloldali kormányokat támogatnak. Ezért vagyok én óvatos akkor, amikor tértől és időtől függetlenül ítélnek meg világnézeteket és emberi magatartásokat. Szóval az apám a harmincas években belesodródott a munkásmozgalomba, amiből természetesen voltak konfliktusai a korabeli rendőrséggel is. Aztán 1942-ben behívták munkaszolgálatra – korábban is már, de 42-ben ott is maradt –, és kikerült a Donhoz. Orosz fogságba esett, és csak 1948-ban jött haza. Számára az orosz fogság hat évig tartott. Már három éve vége volt a háborúnak, amikor hazaengedték. Korábban, még itthon, volt egy házassága, de a feleségét a németek az 1944-es megszállás után elvitték – miközben ő a Donnál volt, azaz már hadifogságban –, és megölték a koncentrációs táborban. Amikor 1948-ban visszajött, a pályaudvaron ismerkedett meg az anyámmal.
– Rögtön? Leszállt a vonatról, és máris megvolt az ismeretség?
– Igen. Ebből a házasságból lettem én. És miután az apám nagyon jól megtanult oroszul a fogságban, itthon – miután már minden normális állás be volt töltve – a Magyar-Szovjet Baráti Társaságnál kezdett el dolgozni. Természetesen ott is lettek konfliktusai, el kellett jönnie, majd 1953-ban jött a Nagy Imre-féle enyhülés, és őt kinevezték Gödöllőre tanácselnöknek. Majd 1956 után ez az állása is megszűnt, de a Külügyminisztériumba éppen munkatársakat kerestek. Apám nyilván jelentkezett, és kulturális területre került, majd kiment Bulgáriába dolgozni.
– Miből származtak a konfliktusai?
– Azt hiszem, abból, hogy ő alapvetően egy igazságkereső ember volt. Ez volt az alaptulajdonsága. Ezért sodródott bele a munkásmozgalomba, ezért lettek a konfliktusai a munkahelyein, mert aztán természetesen a külügyből is kirúgták. Nem racionálisan vitte végig a konfliktusait, hanem valamiféle igazságkereső ethosszal, aminek sohasem lett jó vége.
– És az hogy lehet, hogy a hatéves fogság nem idegenítette el mindentől, ami szovjet és orosz?
– Apám, ha le akarom egyszerűsíteni a hosszú történeteit, azt mesélte nekem erről…
– Mert sokat mesélt?
– Igen, én ugyanis gyakran kérdezgettem. Szörnyű volt a hadifogság. Mert ugyanezt a kérdést én is feltettem neki. Ő ezt úgy élte meg, hogy az oroszoknak nagyjából ugyanolyan rossz volt, mint nekik, hadifoglyoknak. Nyizsnij Tagilban volt, ez egy orosz város az Uralban, s apám egyike volt a T-34-es harckocsikat gyártó üzem kiszolgáló személyzetének. Tehát ő nem gulágos volt, hanem hadifogolytáborba került, és rengeteg oroszt megismert. Így azt is látta, hogy az oroszok épp olyan nyomorultak, mint ők. Épp úgy áldozatul estek a tífusznak, a skorbutnak, mint a hadifoglyok. Vagyis az apám nem azt élte meg, hogy van a herrenvolk, az uralkodó nép, amelynek ők, a hadifoglyok, alá vannak rendelve.
– Akkor az orosz törölve a kérdésemből. Mert amiről ezek szerint az apád beszélt neked, az az orosz élet. De ennek a szovjet rendszer adta a kereteit, és ebben a rendszerben mindenki nyomorult volt. A rendszertől miért nem idegenedett el az apád?
– Ő ezt részben a háborús viszonyoknak tudta be. Ami ebből a rendszer sara volt, azt szerintem érzékelte az apám, csak nála is azt vettem észre, amit sokaknál, hogy ha valaki rálépett erre a kommunista útra, mondjuk az 1930-as évek végének Magyarországán, akkor előbb-utóbb ez is, mint minden ilyen elkötelezettség, vakságot okozott. Ami indokolható pszichológiailag és történetileg is. Minden elkötelezettség ilyen. Nehogy azt higgyük, hogy ettől a vakságtól ma mentesek azok az emberek, akik beállnak egy vezér mögé. Tehát az apám is, elmondása szerint, érzékelt olyasmit, ami nem tetszett neki, de mindig talált rá mentséget: ők azok, akik legyőzték Hitlert. Mint ahogy ma is van mindig felmentés: ők azok, akik legyőzték a kommunistákat, ők azok, akik az igazi Magyarországot akarják, és így tovább.
– Vagyis problémamentesen illeszkedett be aztán a Rákosi-féle Magyarországra is.
– Nem teljesen. Egy idő után szembekerült vele. Azt történt ugyanis, hogy az apám anyja, a nagymamám beteg volt. És az apám – nem tudom, hogy csinálta – valami IKKA-csomagból, amit szabad volt küldeni külföldről magyar rokonoknak, szerzett neki narancsot. Nagymama nagyon örült, mert akkor ez valami unikális vitaminbombának számított, megette a narancsot, és a héját kidobta a szemétbe. Mire a házmester feljelentette a nagymamát, hogy imperialista kapcsolatai vannak, hiszen narancshéj van a szemétben. Úgyhogy apámnak ebből is zűrjei lettek, amin persze szintén felháborodott, hiszen ő csak jót akart. A nagyanyám ugyanis egyedül maradt. Nagyapámat 1944-ben elvitték a németek, nem azért, mert zsidó volt, hanem azért, mert szociáldemokrata bizalmi volt. Nem tudták, hol halt meg, talán Mauthausenben. Amikor jött a Gestapo, és elvitte a nagypapát, az ajtóból még visszaszólt a nagymamának: mondd meg a Gyurinak, hogy neki volt igaza. Apám számára később ez óriási elégtétel volt. Ami talán segít kicsit megérteni azt, hogyan lehetett valaki annyira kommunista, hogy az adott rendszer nagyon sok, számára is érzékelhető negatív vonását képes volt felmentő attitűddel nézni.
– Mit jelentett ez a nagyapád-féle mondat?
– Azt jelentette, hogy apámnak, amikor illegális kommunista lett, sok konfliktusa volt emiatt a nagyapámmal, aki, ugye, szocdem volt, és mindvégig ellenezte a kommunista vonalat. Nagyon nem szerette a kommunistákat. De amikor jött érte a Gestapo, rádöbbent, hogy az ő szocdemsége elégtelen. Ezért is viselem én nagyon nehezen, amikor normatív kijelentéseket tesznek a történelemről. Rendkívüli módon zavar, amikor ma, a szabadság körülményei között, harminc-harmincöt éves kutatók ilyen-olyan listákat tesznek közzé emberekről, pellengérre állítva őket. Minden történet egyedi. Ezzel nem azt mondom, hogy egy rendszert nem lehet leírni rendszerspecifikus tulajdonságokkal, de nem lehet úgy nézni a történelmet, mintha a Holdról jöttünk volna, és kívülállóként pontosan tudnánk, mi a helyes és mi a helytelen. Mindig emberi történetek és sorsok vannak, ezek a történetek valamilyen szinten mindig hiteles történetek, amiből nem következik, hogy egy az egyben el kell őket fogadni, de arról lemondani nem szabad, hogy megértsük őket. És a listázások épp a megértést gátolják.
– Ha jól emlékszem, te is aláírtad azt a nyílt levelet, amelyben 2006 februárjában, amikor megjelent a Szabó István ügynökmúltjáról szóló cikk az Élet és Irodalomban – a Filmszemle előestéjén, hogy minél nagyobbat üssön –, több mint százan változatlan nagyrabecsülésünkről biztosítottuk Szabó Istvánt.
– Igen, aláírtam. Mert úgy látom, hogy ez a rendszerváltás után feltörő vágy némely emberekben, hogy fessük fekete-fehérre a valóságot, hasonlít a zsidótörvények logikájához. Tudniillik a zsidótörvények azt mondták, hogy ha te zsidónak születtél, akkor zsidó vagy. Abszolút nem érdekelte őket, hogy a zsidók egy része nem tartja magát zsidónak, sőt, sokan vallásos keresztényként élnek, semmi sem érdekelte őket, csak az, hogy az illető minek született. A személyes döntésed, amelyet a tudatos életed során meghoztál erről a tényről, a legkevésbé sem számított. Az ügynökügyek látszólag személyes döntések voltak. Csakhogy a döntések mögött mindig egyéni történetek vannak. Lehet mögöttük azonosulás, de lehet a legocsmányabb zsarolás is. Az ilyen listázások logikája pedig az, hogy aki felkerül rá, az minden tekintetben rossz ember. Tehát én nem is gondolkoztam rajta, hogy aláírjam-e a szimpátialevelet Szabó István mellett, mert világos volt, hogy nagyon fiatalon belekerült egy megoldhatatlan helyzetbe, majd az egész élete, az egész, szerintem érvényes és hiteles munkássága arról szólt, hogy ő nem az az ember, aki a diktatúra teremtette abszurd kényszerhelyzetben volt.
– Pontosan, hiszen az ember élete nem áll meg egy időpillanatban. Aki a kádárista vészkorszakban megállítja egy 19 éves ember életét, hogy annak alapján ítélkezhessen az egész későbbi életéről és személyiségéről, az éppen azt tagadja, hogy az ember képes leszűrni az élete tanulságait, és a tapasztalatai alapján gyökeresen változtatni önmagán, és ha tud, a világon.
– Így van. A múltkoriban egy általam igen kedvelt idős filozófushölggyel beszélgettem.
– Szóval Heller Ágnessel.
– Nem tagadom. Azt mondta nekem: Amikor megkérdezik tőlem, hogy zsidó származású vagyok-e, én mindig azt felelem, hogy nem, nem zsidó származású vagyok, zsidó vagyok. És ezt maga mindig így gondolta, kérdeztem tőle. Nem, mondta, de ma már így gondolom. Szóval mi emberek összetett lények vagyunk. Ismétlem, ebből nem következik, hogy bárkit vagy bármit eleve fel kell menteni. Ebből csak az következik, hogy nem lehet homogenizálni. Előbb megérteni, és csak utána megítélni, ez az alapszabály. És általában az ítélet koordinátái sem lehetnek tértől és időtől függetlenek. Ezt magára a történelemre nézve is így gondolom.
– Tehát azt mondod, hogy a történelemmel szemben semmiféle normativitás nem lehetséges?
– Szerintem nem.
– Vagyis mai erkölcsi normák és normatív követelmények alapján nem ítélhetem meg a múltat.
– Szerintem nem. Megint a kedvenc szerzőmet, Mikszáthot idézném: Antiszemita az, aki a kelleténél jobban utálja a zsidókat. Zseniális megfogalmazás, sűrítve benne van egy kor teljes miliője. Egyébként visszatérve a nagyapám mondatára: én még nagymamámtól hallottam ezt a történetet – nagyon szerettem őt, 1972-ben halt meg. És elgondolkoztam rajta. A nagypapa nyilván nem volt egy igazán szofisztikált ember, de amikor becsöngettek, megálltak előtte, közölték, hogy pakoljon össze, mert viszik, ez nyilván érzelmileg olyan pillanatot jelentett a számára, amikor nagyon leegyszerűsödtek a dolgok. És miután a fiának nem tudta elmondani, amire rájött, hiszen a fia már hadifogságban volt, örökül hagyta neki ezt az üzenetet.
– Értem a meghatottságodat. De muszáj folytatnunk: a másik nagyanyádat nem szeretted?
– Nem állítom, hogy nem szerettem, érzelmileg távolabb állt tőlem. De érdekes, hogy a nagymamáimnak volt egy közös vonásuk: egyikük se volt vallásos. Másfelől, szemben sok olyan történettel, amelyet a háború után itt maradt zsidókról olvastam – hogy tudniillik eltitkolták a zsidóságukat, egyszerűen el akarták felejteni ezt az egészet –, nálunk ez sose volt divat. Erről mindig lehetett beszélni. Nem volt központi kérdés, de titok sem.
– Vagyis te az első pillanattól fogva, amelyre emlékszel, tudtad, hogy zsidó vagy?
– Igen. És ez számomra semmiféle traumát nem jelentett. A tartalmával nem foglalkoztam, és ma is csak azt mondhatom, minél többet tudok róla, bizonyos értelemben annál kevésbé tudom, miről is van szó. Gyerekkoromban otthon minden megbeszélhető volt, minden természetes volt, tehát a maga természetes közegében értelmeződött. Másfajta traumára persze emlékszem, de már akkor is úgy gondoltam, hogy az a rendszer miatt van, noha nyilván nem így neveztem magamban. Ez a trauma a katonaság volt, ahol kiderült számomra, hogy semmi sem igaz, amit mondanak. Hogy a nyilvános beszéd és a valóság közt akkora a távolság, mint Makó és Jeruzsálem közt. De előtte sem otthon, sem a ferencvárosi közegben, sem a középiskolában, a Kölcsey gimnáziumban, amely akkoriban, a hatvanas évek második felében kifejezetten liberális szellemű iskola volt, nem voltak radikális hazugságok.
– A Ferencvárosban, gyerekként, sohasem találkoztál antiszemitizmussal?
– Ez nagyon érdekes, és némi optimizmusra ad okot a valóságismeretem szempontjából. Arról van szó, hogy én nem osztom azt a sok esetben szerintem kissé hiszterizált véleményt, hogy ez az ország tele van antiszemitákkal. Természetesen van antiszemitizmus. Most már tudom, sőt, most már érzem is. De ennek is különféle fajtái vannak. Akkor, abban a közegben azt tapasztaltam – jószerével én voltam az egyetlen zsidó a negyvenes létszámú osztályban –, hogy ha a zsidó szó elhangzott, abban az értelemben hangzott el, hogy ne légy zsidó, azaz adjál az uzsonnádból.
– De hát ebben is benne van az egész előítéletrendszer!
– Akkor se éreztem sértőnek! Mert ez egy létező sztereotípia volt a smucig, anyagias ember megnevezésére. És miután nem személynek szólt, hanem tulajdonságnak, amit ezzel a szóval jelöltek, nem éreztem az élét. A nem zsidó osztálytársaim egymásnak is mondták. Ezért akkor én ezt egyszerű köznyelvi fordulatként éltem meg. Tudtam a különbséget: abban a verbális kultúrában, amelyben éltem, ez egy emberi tulajdonság kódszava volt, és nem következett belőle semmi az adott csoportra, a zsidókra nézve.
– A szüleid nem figyelmeztettek rá, hogy van antiszemitizmus?
– Dehogynem! Hiszen a családi történetek részben erről szóltak. Az anyám családi történetei végképp, mert ő is sokat mesélte nekem arról, hogyan élte túl a háborút. Itt maradt Budapesten, hamis papírokkal bujkált, és olyan jó hamis papírjai voltak, hogy el tudott menni a sziklabarlangba dolgozni. A Gellérthegy gyomrában ugyanis volt egy barlang, ahonnan a Budapestre tartó bombázók híreit továbbították. Vagyis anyám egy katonai objektumban dolgozott, a maga hamis papírjaival. Anyámat egyébként sem kellett félteni. Amikor jöttek a nyilasok, talált valami kapcsolatot Szálasi unokaöccséhez, aki Szálasi titkárságáról, a Hűség házából szerzett neki újabb hamis papírokat. Csak arra kérte az anyámat, hogy a háború után majd mondja el, ő segített neki.
– Tényleg? Tudta, hogy bukni fognak?
– Hát persze, nem mindenki volt hülye Magyarországon, még ha akkoriban ez volt is a látszat. Tehát a történetekből is tudtam, hogy létezik antiszemitizmus, de a saját közegemben nem így éltem meg. Szerintem ez a mából nézve sem volt az, nem tartom annak.
– És később? Van emléked arról, amikor először lezsidóztak, személy szerint téged? Vagy egyszerűen csak belenőttél abba, hogy érett fejjel tudomásul vetted, az antiszemitizmus létező társadalmi jelenség?
– Hát nézd, nagyon önhitten fog hangzani, de nem tudom másként megfogalmazni: minél többre vittem, annál inkább éreztem. Arról nem beszélek, hogy manapság mi zajlik az interneten, ahol névtelen, primitív, véres szájú emberek szabadultak el. De az életemben azt láttam, hogy amíg bizonyos értelemben jelentéktelen voltam, addig a zsidózás is sporadikus volt. Az elmúlt húsz évben bizony megszaporodtak az ilyen esetek.
– Azért ez is szép. A Kádár-féle puha diktatúrában nem találkoztál vele, a demokrácia húsz évében annál inkább.
– Ez így van. De mondom, én azt a befagyott világot, a történet nélküli világot, ami a Kádár-rendszer volt, másfelől meg úgy éltem meg, mint egy unalmas, mégis valamiféle kiszámítható otthonosságot nyújtó világot. Amit Spiró György megírt a Kerengőben: semmi sem történik, mindenki utálja, mégis otthon érzi magát benne. Az én életemben nem voltak ilyen attakok. Mert a zsidózás, az attak. Emlékezz vissza, a nyolcvanas években együtt jártunk futballmeccsre.
– Igen, az MTK meccseire, de nem azért, mert az „zsidócsapat” volt, hanem mert Verebes József volt az edzője, akit akkoriban ki akartak nyírni, és ez engem felháborított. Rádióműsor akart lenni a dologból, de a Magyar Rádió nem adta le, ezért aztán könyv lett. És az csak mellékszál volt benne, hogy a lelátókon akkoriban már nagyban zsidóztak.
– De ha belegondolsz, még akkor sem ez volt a legjellemzőbb. Volt ez is, de párhuzamosan még ott volt az a Kádár-rendszerre mélyen jellemző kulturális világ, ahol a lelátói szavalókórusok azért többnyire arról szóltak, hogy „Hideg sör és meleg pina, ez nekünk az Amerika”.
– Mi van?!
– Hát ezt üvöltötték a meccseken! Erre nem figyeltél? Pedig ebben aztán vastagon benne volt a kádárista kispolgári világkép.
– Szerintem a nyolcvanas évek második felében már nem ezt üvöltötték. Akkor már vastagon zsidóztak, libáztak, cigányoztak. Talán korábban is jártál meccsre.
– Igen, lehet. Valóban, a hetvenes években is jártam Vasas-meccsre. Ott hallhattam. Mindenesetre utólag tudom, hogy látens antiszemitizmus akkoriban is volt némelyekben, de sose vették maguknak a bátorságot, hogy éreztessék velem. És amikor aztán felbátorodtak, akkor már jócskán felnőtt voltam, és tudtam kezelni a dolgot.
– Az unalmas korszakot azonban nem értem. Mert lehet, hogy az volt, de mi középiskolás korunkban is és egyetemistaként is folyton izgalmas intellektuális problémákat csináltunk magunknak, magából a rendszerből is, amelyeken napokat lehetett vitatkozni. Az nem fordult elő, hogy unatkoztunk volna.
– Persze, ez nálunk is így volt, de ez egy utólagos értékítélet: ma látom unalmasnak. Természetesen amikor benne éltem, az a teljes fiatalságom volt. És ahogy anyám imádta Karády Katalint, noha egy olyan korszakhoz kötődött, amelyben neki csak problémája volt, én is szívesen meghallgatom azokat a hatvanas évekbeli táncdalokat, amelyeket akkoriban utáltam. Nem a kedvenceim ma sem, és küzdök is a nosztalgiázás ellen, mert az öregedés biztos jele. És persze hogy fiatalon izgalmas volt az életünk, hiszen tele voltunk energiával. De a korszak nem. Mi voltunk azok, akik történetet és életet csináltunk magunknak abban a történet nélküli korszakban.