„…miután úgy építettem fel a pályámat, az életemet, hogy nem klikkhez tartozásban, hanem a saját logikámban gondoltam el, ez az individualizmusomnak egy másik kifejeződése: tudom, hogy kívülálló vagyok és maradok.”
– Hiába telt el a rendszerváltás óta több mint húsz év, ugyanazok a problémák újra és újra előkerülnek, többnyire politikai okból. Tudom, hogy amit most kérdezni fogok, nemcsak az egyetemeket, hanem általában a tudományos életet érinti. Volt itt két álláspont annak idején arról, mi a teendő azokkal az elsősorban a társadalomtudományok területén működő szakemberekkel, akiknek a munkásságában erősebb volt a politikai szolgálat, mint a tudományos szempont. Az egyik álláspont, amelyet Kosáry Domokos képviselt, úgy szólt, hogy nem B-listázunk, mert az csak a kölcsönös öldöklésekhez és bosszúkhoz vezethet. Majd eltelt csaknem két évtized, és a Fidesz frakcióvezetője, tehát egy kormánypárti politikus előállt azzal a követeléssel, egyébként a Schmitt Pál-féle plágiumbotrány kapcsán, hogy itt az ideje, hogy a tudományos élet is lefolytassa a maga önvizsgálatát, és megtisztuljon azoktól, akik a szocializmus idején politikai szolgálattal szerezték a tudományos rangjukat. Természetesen Kosáry sem azt mondta, hogy ne volnának ilyenek, ahogy tőletek, egyetemi emberektől is azt hallom folyamatosan, hogy a rendszerváltás után érintetlenek maradtak az egyetemeken a rossz kádárista struktúrák és személyek, és ezzel nem lehet mit kezdeni, mert megvannak a maguk érdekcsoportjai, amelyek védik őket és egymást.
– Bocsánat, a törvények védik őket.
– Persze, de vannak az egyetemi autonómia részét képező döntések, például kari tanácsi szavazások, ahol erről dönteni lehetne, csak hát lobbizni is lehet, és itt jutnak szerephez ezek az érdekcsoportok.
– Ez így van.
– A te véleményed mi volt és mi ma ebben az ügyben? Lehet adminisztratív módon leszámolni az alkalmatlanokkal, vagy Kosáry megfontolásait követve érdemesebb megvárni, amíg a természet elrendezi a dolgot?
– Hát ez egy igazi dilemma, mert mindegyik megoldásnak van előnye és hátránya. Csak hát sose szabad elfelejteni, hogy élő emberekről, kollégákról van szó, akik mondjuk, az én területemnél maradva, a kommunista rendszer történetpolitikai igényeit maximálisan kiszolgálták, majd a rendszerváltás után sürgősen átmentek egy másik alapállásba. Ez engem némi rezignáltsággal tölt el, amikor ma bizonyos kollégáimat hallgatom, amint előadják nagyon magyar, nagyon konzervatív álláspontjaikat, és pontosan tudom, hogy ezelőtt 25–28 évvel mit képviseltek és miket írtak le. De ez akkor is egy nehéz dilemma, és én értettem annak idején Kosáry Domokos álláspontját, amelyet a Tudományos Akadémia elnökeként fogalmazott meg. Ő gyakorlatilag egy ki nem mondott dealt, megállapodást ajánlott: én megvédelek benneteket, nem lesz bántódásotok, de cserébe vonuljatok háttérbe. Ez utóbbit sajnos nem sikerült elérni. Megvédett mindenkit, tehát Magyarországon nem lett „tisztogatás”, viszont az ellentételezési igény nem volt sikeres. Néhány évre valóban háttérbe vonultak az érintettek, aztán újra kifutottak a pályára, csak mondom, nem biztos hogy ugyanolyan politikai mezben. Én egyébként sohasem foglalkozta ezzel a problémával, tudománypolitikailag nem is voltam olyan helyzetben, én a magam álláspontját képviseltem, amiből adódtak ütközések is persze. Személy szerint úgy vélem, hogy a problémának szerves megoldása van, hiszen kiöregszenek generációk, van egy lassú cserélődés, és úgyis csak az marad meg mindenkiből, amit a tudományos munkássága részeként leírt. És az utókor majd rostál – már a ma is utókor ahhoz képest, ami huszonöt éve volt. Van ugyanis a szakmának egy saját logikája, hogy csak arra hivatkozik az elkészült művekből, amit használni tud. Tehát maga a teljesítmény rostál. Ha szakmailag az volna a kutatásaim tárgya, hogy megnézzem, a magyar történésztársadalom egy része hogyan öltözött át a rendszerváltás után, akkor természetesen lehetne értékítéletet is mondani. De mivel én nem ezzel foglalkozom, a szerves „purgálásban” hiszek.
– Persze, tudom, hogy neked egyetemi emberként ezzel nem volt dolgod, de magyar értelmiségiként volt véleményed erről is, ahogy az egész rendszerváltásról is, amelynek az értelmét és a megtörténtét most éppen visszamenőleg vonják kétségbe. És te is elmondtad már, hogy ennek a vértelen és erőszakmentes rendszerváltásnak ára volt – az egyetemi, akadémiai szférában az, hogy nem indított el erőszakos leszámolási-bosszúállási folyamatokat.
– Igen, voltak olyan álláspontok, hogy itt mindenki kollaboráns volt, tehát itt kollektív felelősségről van szó. Voltak radikális megoldási javaslatok, Kosáry ezt pontosan érezte, valóban voltak B-listázási törekvések, amelyekkel ő szembement. Ami engem illet, én mindig az adott személyt néztem, hogy milyen ember és milyen teljesítménye van. Amikor kimerészkedett az illető egy politikai vagy közpolitikai mezőbe, vagy egy politikai áthallással is rendelkező szakmai teljesítményt hozott létre, megpróbáltam a dolgot a helyén kezelni, annak alapján, hogy mi a hitelessége. Ha hirtelen váltott, mondjuk terminológiát cserélt 1956-tal kapcsolatban, azaz korábban következetesen ellenforradalomról beszélt, és most hirtelen forradalmat kezdett emlegetni, akkor jegyeztem az agyamban, hogy én ezt az embert nem veszem komolyan.
– Hiszen 1989 előtt sem volt kötelező nyilvánosan ellenforradalomnak nevezni 56-ot, megvoltak rá a kis megalkuvó szinonimák, amelyek azonban akkor mégiscsak a hatalomtól való távolságtartást jelezték.
– Igen, lehetett megnevezni másként is. Sajnálatos októberi események stb. Ez egy metanyelv volt, de valóban nem kellett ellenforradalomnak nevezni 56-ot. Mindenesetre az ilyen embereket elkönyveltem magamnak a megbízhatatlan kategóriába. Hiszen ha valakinek a politikai kurzusok szerint változik az álláspontja, az úgy hiteltelen, ahogy van. Nekem természetesen nagyon nem tetszett és tetszik ez a „mindenki kollaboráns volt” nézet, mert ez a felelősségek teljes elmosásáról szól. Mert ha mindenki kollaborált, mindegy, hogy ezt politikai bizottsági tagként vagy a nyolcszázezer párttag egyikeként, vagy pártonkívüliként tette. Csakhogy én, aki sosem voltam párttag, pontosan láttam a környezetemben, hogy ki volt az, aki lihegve szolgált, ki volt az, aki csak azért vállalta a párttagságot, hogy a tudományos világban biztos helye legyen, tehát alkalmazási feltételként fogta fel a dolgot – nem szerettem ezt sem, de azért nem gondoltam, hogy ő egy rendszerfenntartó figura, csak azt, hogy konformista. És voltak olyanok is, mint én, akik nem voltak hajlandók megfizetni ezt az árat, mégis erre a pályára kerültek. Több ilyen embert ismerek. Ugyanis lehetett nem belépni a pártba, tehát a „kollaborációnak” még ezt a szintjét sem vállalni.
– És az nem zavart és zavar, nem a személyes viszonyaidban, hanem társadalmi jelenségként, hogy azok az emberek, akik mezt cseréltek a rendszerváltás után, tehát hirtelen „konzervatívok”, „népnemzetiek” lettek, a teljesítmény helyett újra a politika védőernyőjét választották? Ugyanis ennek megvan az a következménye is, hogy a tudományos teljesítményeket is leértékeli, hiteltelenítheti a közmegítélésben.
– Én ezt másként látom. Nekem az évek során kialakult az értékítéletem a magyar történészvilágról, most maradjunk ennél. Tudom, hogy ki az, aki szakmailag komolyan veendő, ki az, aki nem, aki csak, mondjuk, divatjelenség. Mindegy, hogy milyen karrierpályát fut be, ez az én világképemet nem befolyásolja. Vannak köztük olyanok is persze, akik használják a pártpolitikát. De nincs közvetlen összefüggés. Aki valamelyest is komolyan vehető, a politikai holállásától függetlenül, ad arra, hogy intellektuálisan értékelhető teljesítményt hozzon létre, amellett, hogy itt-ott megpróbál helyezkedni. A magyar történettudományra ez mindig jellemző volt, jószerével a 19. század óta. Thaly Kálmántól kezdve Szekfű Gyulán át Kosáry Domokosig, aki 1943-ban egy antiszemita Magyarország-történetet írt, mert akkor azt kellett írni, Hanák Péterig, aki mégiscsak beállt a sztálinizmus világába. De Szekfű Gyulát sem annak alapján kell értékelni, hogy a Bethlen-kurzus igazi támogatója volt, és ez írott formában is kinyilvánította. Hanem annak alapján, hogy történészként abszolút professzionális figura volt. Kosáryt sem a 43-as mű alapján kell értékelni, ugyanis 1945 után egyetlen antiszemita mondatot sem írt le, viszont professzionális történészi életművet tett le az asztalra. Noha voltak politikai elköteleződései, például az 1956-os forradalom mellett. És Hanák Pétert sem az határozza meg, hogy az ötvenes években Andics Erzsébet rákosista politikus és kommunista történész segédje volt, hanem a szakmai életműve.
– Hát nemcsak a szakmai életmű, ezeknek az embereknek van egy életútjuk, egy saját szerves fejlődésük, amelynek fontos eleme volt az önreflexió, a tapasztalatok értelmezése, ami nemcsak a politikai álláspontjuk gyökeres változását magyarázza, hanem az erkölcsi tartásukban is megnyilvánult.
– Igen, ezért mondom, hogy ezek nem fekete-fehér dolgok. Vannak persze olyanok, akiknek nincs számomra érzékelhető szakmai teljesítményük, a politikai manőverezési képességeik viszont rendkívül fejlettek, csakhogy ők nálam nem játszanak.
– Na jó, jó, de nem dühít? Engem nagyon bosszant, hogy az újságírók egyre nagyobb részét semmiféle szakmai tudás, teljesítmény és erkölcsi tartás nem érdekli, a karrierjét kizárólag a politikai szolgálatra építi, sikerrel.
– Nézd, volt olyan időszak, amikor nem szerettem az ilyesmit, és rosszabb pillanataimban ma is eszembe jut, mennyire érdemek nélkül lehet ma ilyen-olyan előnyökhöz jutni. De aztán mindig rájövök, és most már elég régóta ezen a vágányon jár az agyam, hogy nekem az a fontos, ami az én életem szempontjából fontos. Nekem azzal kell foglalkoznom, hogy én mit akarok megírni, elérni, elmondani, és nem különösebben érdekel, hogy más milyen magatartással csinálja az életét.
– Na de ez nem kizárólag mások személyes ügye, ez egy társadalmi jelenség, probléma, és ha meghatározóvá válik, rákfene.
– De nem kell mindig társadalmi jelenségként szemlélni és élni a személyes életedet.
– Persze, nem kell mindig és minden területen. De a világ megértésére való törekvésben, ami azért napi tevékenységed neked is, feltűnik, ha túl sok ilyen magatartás van körülötted, és tudod, hogy ez a közélet, a tudományos élet, az emberi magatartások teljes elócskásodásához vezethet. Amit nem hagyhatsz szó nélkül, értelmezned kell, nemcsak annak a kurzusnak a szempontjából, amelynek ez a legfontosabb emberválogatási szempontja, hanem azoknak a magatartásoknak a szempontjából is, amelyek kiszolgálják ezt a kurzustörekvést.
– Igen, de mondtam már neked, hogy én úgy látom, ma a magyar történetírás legizmosabb irányzata az unalom. Ehhez járulhatnak politikai helyezkedések, de még ez se változtat ezen a masszív unalom-meghatározottságon, ami nagyobb baj. Egyre kevesebb az intellektuálisan izgalmas teljesítmény. Számomra ez a probléma. Noha az unalomteljesítménnyel rendelkező emberek közül sokan akadémikusok lesznek, egymásnak díjakat adogatnak. De nem érdekel különösebben, a saját dolgaim érdekelnek.
– Te miért nem vagy akadémikus? Mindig elmondod, hány könyvet írtál életedben, mennyi jelent meg közülük angolul, mekkora a tudományos idézettséged a világban, az összes tudományos fokozatod megvan hozzá. Akkor?
– Őszintén megmondom, ezt azért nem gondoltam át igazából, mert nekem voltak ambícióim ezen a pályán. Például hogy megírjak bizonyos dolgokat. Hierarchikusan ambícióm volt, hogy egyetemi tanár legyek, azaz az adott struktúrán belül eljussak a struktúra legrangosabb pontjára. Ambícióm volt, hogy külföldön is tanítsak. De az akadémikusság sohasem tartozott az ambícióim közé.
– Pedig nagyon jól fest ez a cím egy névjegykártyán, amelyet az ember a világban osztogat.
– Igen, de erre még Hanák Péter mondta azt nekem, amikor egy ilyen mindenféle címekkel teli névjegykártyát látott: Andriskám – így hívott –, az ember rangja a neve. Igaza volt. És e tekintetben sem panaszkodhatom: sok helyen ismerik a nevemet nemzetközileg is, Magyarországon is. Az akadémia Magyarországon, különösen amióta ez a szovjet típusú akadémia van – mert ma is az van, és Kosáry nemcsak embereket védett meg attól, hogy bántsák őket, hanem magát a szovjet típusú akadémiát is védte…
– Bocsánat, milyen a szovjet típusú akadémia?
– Először is, a szovjet típusú akadémiában az akadémikusok száma zárt, numerus clausus van. Másodszor nagyon sok pénzt kapnak, járadékként, pusztán azon a címen, hogy akadémikusok. Holott a világ számos országában az akadémikusság elsősorban megtiszteltetés. És végül életfogytig tart, életfogytig egyetemi tanári bért kap az akadémikus, anélkül, hogy bármit letenne az asztalra. Tehát nálunk az akadémia pénzről és privilégiumokról szól, egy igazi rendies elem a magyar társadalomban. Amiből az következik, hogy az akadémia körül a szokottnál is erősebb klikkesedés van. Csoportok képződnek, amelyek a hozzájuk tartozókat azzal honorálják, hogy bejuttatják őket az akadémiára. Emlékszem, amikor Szabad György annak idején akadémikus lett, azt mondta nekem, hogy több érték van az akadémián kívül, mint benne. És teljesen igaza volt. Ezért aztán az akadémikusválasztások előtt mindig meg lehet mondani, legalábbis azon a területen, ahol én mozgok, hogy melyik klikk kit támogat. A klikkek egy része kommunista indíttatású, egy másik része jobboldali alapon szerveződik…
– És teljesítmény alapon szerveződő klikk nincsen szerimted?
– Nem jellemző. Ettől függetlenül, a különféle klikkharcok eredményeképpen be lehet kerülni teljesítménnyel is, de itt sem árt, ha az ember valamelyik klikkhez tartozik. És meg kell mondanom, Kosáry ezt is védte. Sőt, maga is aktívan művelte ezt a technikát: bevitte a saját embereit, akadályozta mások bekerülését. Ennek a szerveződési módnak persze írásos nyomát nem találod, benne kell lenni a közegben ahhoz, hogy ismerd a mechanizmust. Ez a szovjet akadémiatípus strukturális problémája, legfeljebb a mértéke lehet kérdéses. Csak úgy lehetne megszüntetni, ha az akadémiától elvennék a privilégiumosztási lehetőségeket, és csak teljesítménytétje lenne a dolognak, nem anyagi tétje. Még akkor is, ha tudjuk, hogy sok embernek szüksége van arra a pénzre. Persze sok bányásznak is szüksége lenne külön havi juttatásokra, munka nélkül.
– És a Széchenyi-ösztöndíj? Amelynek a kuratóriumában te is benne voltál? Az más ügy volt?
– Igen. Az négy évre járt, nem életfogytiglan, konkrét munkára adták, tehát konkrét tudományos munkával kellett pályázni rá, és ezt a munkát teljesíteni kellett, tehát el kellett vele számolni. Az akadémikusság nem erről szól, az egy járadék. Persze amikor kialakult bennem, hogy az akadémikusság nincs az ambícióim között, akkor még jóval kevesebbet tudtam erről. Inkább csak arról volt szó, hogy nem éreztem úgy, számomra ez értékmérő lenne. Ma meg már, miután úgy építettem fel a pályámat, az életemet, hogy nem klikkhez tartozásban, hanem a saját logikámban gondoltam el, ez az individualizmusomnak egy másik kifejeződése: tudom, hogy kívülálló vagyok és maradok.